Z Kasią byliśmy razem na szczycie klimatycznym w Katowicach. Kasia chciała wtedy nagrać krótki dokument o aktywistach i o COPie i dowiedziała się tam o Extinction Rebellion. I jakiś czas później, kiedy XR pojawił się we Wrocławiu, wstąpiła w ich szeregi.

Czym zajmuje się XR?

Extinction Rebellion to jest oddolny ruch obywatelski, którego strategią jest przeciwdziałanie skutkom kryzysu klimatycznego, poprzez stosowanie obywatelskiego nieposłuszeństwa. Obywatelskie nieposłuszeństwo to jest celowe łamanie prawa, w celu pokazania jakiejś niesprawiedliwości społecznej. To są, na przykład, takie działania, jak blokowanie ulic czy miast. Wszystko zaczęło się kilka lat temu w Londynie. Tamtejsza grupa xr zablokowała Londyn na tydzień. Cały ruch jest pokojowy i bezprzemocowy. Są takie badania, które dowiodły, że wystarczy zorganizować 3,5% społeczeństwa w pokojowym proteście i z historii wiadomo (np. marsz Ghandiego, ruch Sufrażystek), że takie ruchy, które mobilizowały te 3,5% ludności, doprowadzały do jakiejś zmiany społecznej. I to jest naszym celem.

Na jakich postulatach opiera się xr?

Xr po proteście w Londynie rozprzestrzenił się bardzo szybko na inne kraje i lokalne społeczności. My, we Wrocławiu, dostaliśmy pewien know-how, na którym bazuje nasza działalność. Opieramy się na 3 postulatach: „mówcie prawdę”, „działajcie teraz” i „ponad polityką”. „Mówcie prawdę”, czyli rzetelna informacja płynąca z mediów o tym, jakie są fakty dotyczące kryzysu klimatycznego. „Działajcie teraz”, czyli natychmiastowa transformacja systemu, żeby uniknąć niewyobrażalnych skutków zmian klimatycznych, które już teraz widzimy. Ostatni postulat, „ponad polityką”, polega na tym, że dążymy do powołania paneli obywatelskich. To jest metoda demokracji partycypacyjnej. Polega to na tym, że pewna część danej społeczności zostaje wylosowana (otrzymuje zaproszenia) i po zapoznaniu ich z opiniami ekspertów na dany temat, mają oni wypracować rozwiązania dla rządu. Czyli partycypują w podejmowaniu decyzji. Chcemy włączyć obywateli do dyskusji, ponieważ obecny system jest zupełnie niezdolny do poradzenia sobie z problemem zmian klimatycznych.

Czy w społeczeństwie konsumpcjonistycznym, w którym obecnie żyjemy, gdzie większość z nas patrzy krótkowzrocznie i skupia się głównie na sobie i swoich potrzebach, jesteście w stanie dokonać jakichkolwiek zmian?

Cały czas mamy to marzenie o nieskończonym wzroście. A żyjemy na skończonej planecie, o skończonych zasobach. My dążymy do rozłożenia władzy, czyli rozłożenia decyzyjności na większą ilość osób. W społeczeństwie mamy pewne rangi społeczne. W xr organizujemy się w sposób zdecentralizowany. Nie mamy lidera, dzielimy się na mniejsze grupki, z których każda ma swoją decyzyjność, swój obszar działania. Jest to system oparty na holokracji, gdzie nie ma jednego lidera, a inaczej mówiąc, każdy jest liderem w swojej dziedzinie.

W jaki sposób próbujecie dotrzeć więc do ludzi? Edukacją?

Edukacja nie jest do końca naszym celem. My skupiamy się na tym, żeby zmobilizować te 3,5% społeczeństwa do wyjścia na ulicę. Od 30 lat już wiemy, że jesteśmy w kryzysie klimatycznym i byli edukatorzy, którzy próbowali dotrzeć do ludzi. Ale nic to nie dało. W pewnym sensie edukujemy, ponieważ organizujemy wydarzenia, a w tym momencie webinary, których tematem są zmiany klimatyczne. Kiedy wychodzimy na ulice, mamy punkty informacji klimatycznej i tam można się wiele dowiedzieć. Ale w tak krótkim czasie, podczas rozmowy na ulicy, jesteśmy w stanie przekazać ludziom tylko wycinki informacji. Dlatego chcemy zacząć edukację od podstaw i pokazać, że funkcjonujemy w absolutnie toksycznym systemie. I jeżeli nie zmienimy tego systemu, to te kilka zmian, o które teraz się walczy, to nic nie zmieni. Chodzi o zmianę tego, w jaki sposób funkcjonujemy w społeczeństwie. Nie wystarczą nasze indywidualne działania. Musimy patrzeć bardziej globalnie. Bo nie wystarczy, że wyrzucimy śmieci do odpowiedniego pojemnika. Musimy spojrzeć dalej, na to co kupujemy, skąd te rzeczy pochodzą itd.

Dlaczego Polska nie potrafi w szybszy sposób przejść na OZE (energię odnawialną), tak jak np. kraje skandynawskie?

Nie możemy przejść na ten system ot tak. Niektóre grupy xr na świecie dodają sobie czwarty postulat, do tych trzech, o których wspomniałam na początku, a jest to sprawiedliwa transformacja. Czyli zadbanie o transformację całego systemu w sposób, który pozwoli zachować pracę osobom poszkodowanym. W Polsce największą taką grupą społeczną, są górnicy. Ale taka sprawiedliwa transformacja jest jak najbardziej możliwa. Na Śląsku, część nieczynnych kopalni przekształcono na muzea, lub udostępniono do zwiedzania i górnicy cały czas tam pracują, tylko przy obsłudze turystów.

Jak koronawirus wpływa na Wasze działania i na klimat?

Kiedy zaczęła się epidemia w Polsce, mieliśmy mnóstwo zaplanowanych wydarzeń w różnych krajach i na początku bardzo spadła nam motywacja, kiedy zostaliśmy zmuszeni do zostania w domach. Ale przenieśliśmy się na akcje online i poprzez media społecznościowe próbujemy docierać do ludzi. Ale nasz odział Wrocławski cały czas się spotyka. I mieliśmy na przykład akcję banerową, na ulicy Legnickiej, w ramach akcji „Tęsknię za Tobą człowieku”. Co ciekawe, hasło powstało przed wybuchem epidemii. A teraz wymowa tych słów jest jeszcze bardziej aktualna.

No właśnie. Które sposoby docierania do ludzi są według Ciebie najbardziej skuteczne? Z jednej strony mamy Greenpeace, który dociera do ludzi z petycjami. Z drugiej strony Wy, wychodzący na ulice.

Tak, ja w ogóle uwielbiam ten pluralizm organizacji ekologicznych. To jest maszyna, w której wszystkie tryby współdziałają. Nas by też nie było, gdyby nie te wszystkie organizacje i ruchy, które działały przez poprzednie 30 lat. My też pojawiliśmy się właśnie dlatego, że podpisywanie petycji nie przyniosło oczekiwanych efektów. Ale to są ruchy, które zrobiły ogromną część pracy i bardzo dużo wiedzy czerpiemy od nich. Greenpeace też stosuje nieposłuszeństwo obywatelsko, np. wskakują na kominy.

I tutaj od razu pojawia mi się w głowie kolejne pytanie. Bo jednak wizerunek organizacji działających na rzecz klimatu, nie jest w Polsce zbyt dobry. Przywiązywanie się do drzew, wchodzenie na kominy. Czy ten wizerunek się zmienia?

My działamy trochę inaczej. Staramy się, będąc na ulicy, pokazywać się jak z jak najbardziej pozytywnej strony. Akcje xr są zawsze angażujące, kolorowe, pełne radości, śpiewu. To jest zupełnie coś innego, niż czarne postaci, które wspinają się na komin, czy na drzewa. Ja nie mówię, że tamte akcje są negatywne. Najważniejsze jest, aby do społeczeństwa dotarł przekaz, a forma może być różna. Wydaje mi się jednak, że ta świadomość ludzi się zmienia. Przecież czujemy, że jest coraz goręcej, teraz mamy susze, w zimie znajomi na Facebooku chwalili się, że widzieli śnieg. Słyszymy o kataklizmach na świecie. I wtedy zadajesz sobie to pytanie. Dlaczego Ci ekolodzy robią to, co robią? I po jednej, czy drugiej takiej akcji, niektórzy zainteresują się tematem, poczytają i część z nich zacznie działać. Coraz częściej spotykamy się z takim przyjęciem, że fajnie, że to robimy i z zachętą do dalszych akcji.

Wróćmy jeszcze do pytania o wpływ epidemii na klimat.

Na pewno w niektórych krajach, np. w Chinach, zmniejszyła się emisja gazów, również przez mniejszą ilość lotów. Ale ja patrzę na to z trochę innej strony. Mam nadzieję na to, że ta izolacja da nam trochę czasu do refleksji, zastanowienia się, co jest dla nas ważne. Że np. nie potrzebujemy konsumować tak wiele. Bo wytrzymujemy w domach już tyle czasu i okazuje się, że nie musimy jeździć w miejsca, kupować tylu rzeczy, czy jeść na mieście. I żyjemy. Jesteśmy z naszymi bliskimi i to jest ważniejsze niż nasze potrzeby konsumpcyjne. To jest to, o czym mówiłam na początku. Aby zmienić klimat, musimy zmienić nasze myślenie. Obyśmy teraz tylko nie pomyśleli, że przez te kilka miesięcy planeta już odpoczęła i będzie dobrze. A chociażby zużycie urządzeń elektrycznych wzrosło ogromnie. I jeszcze jedna myśl. W obliczu epidemii byliśmy w stanie zmobilizować się natychmiastowo. Dlaczego więc nie może dojść do takiej mobilizacji w celu ratowania planety?

Wracając jeszcze do tematu edukacji dorosłych. Dlaczego w Skandynawii czy w Tatrach Słowackich nie ma żadnych śmieci na szlakach, a w Polsce widzimy je na każdym kroku?

Wspominałam wcześniej o tym marzeniu nieskończonego wzrostu. To jest to marzenie, w którym mamy wrażenie, że nie ma granic. Wydaje nam się, że to co wyrzucamy magicznie znika. Ale ziemia jest ograniczona. A nam bardzo trudno jest to dostrzec.

I ostatnie pytanie na czasie. Który z prezydentów obiecuje największe zmiany w kwestii klimatu i wydaje się, że jest w stanie spełnić swoje obietnice, dotyczące np. przejścia na OZE?

Żaden wystarczająco. Przed nowym prezydentem stoi ogromne wyzwanie. My domagamy się radykalnych działań, a żaden z kandydatów nie obiecuje zmian, które mogłyby nas chronić przed zmianami klimatycznymi. Więc nie chciałabym wskazywać na żadnego z kandydatów z tego właśnie względu. Ale warto zapoznać się z tabelką, która pokazuje, obietnice każdego z nich w kwestii działań Polski w kwestiach ekologii i może to nam pomoże podjąć decyzję.